Vreemd flasher probleem op Apollo 13 (rocket flashers)

[David Pinball Wizz]

Sega Apollo 13, whitestar.
De kast gekocht met volgende issue:
Op het powerboard was de Q32 kapot voor de 4 rocket flashers (#89s: 2 under the rocket, 2 in the backbox)

De flashers waren gesmolten maar ik had een vervangplastic liggen. Dus ook een andere kabel richting de connector beneden.
Deze voor de veiligheid uitgemeten zonder lampen dat ik zeker geen kortsluiting had in de kabel of de 2 flasher sockets

Dus de tip122 op Q32 vervangen en alles werkte ok (via solenoid en flasher test). Maar na een kort spel waarin ze meermaals aangestuurd werden bleven ze polots opnieuw constant aangestuurd. TIP122 was terug kapot gegaan.

Dus opnieuw de TIP122 vervangen alsook de sturende IC U4 (HCT273). Diode en weerstanden R215 (pulldown) & R32 op waarden gecontroleerd maar meten ok uit.
Dus pcb opnieuw erin, 3 spellen ok, multiball gespeeld, maan gespeeld, alle solenoids werken. En plots na het spelen van de video mode (dan is alles donker) na de kickout van de saucer rechts, opnieuw locked on flashers.

Dus hoe zou dit kunnen komen? Zeker gezien het even werkt.

Is 4 flashers te veel voor een TIP122? Of moet ik het ergens anders zoeken?

Vandaag steek ik ipv een TIP122 een TIP102 erin, die iets meer kan trekken en start ik zonder de rocker flashers maar enkel die van in de backbox. Maar wou toch even de logica hierin zien wat zou kunnen mis zijn.
Ik ga ook de 4 lampen vervangen dat er zeker niets mis is met de lampen zelf.

[Richard Baan]

Mijn eerste idee is een kortsluiting in de lamphouder. Die in de backbox had je niet vervangen toch?
Dan iets wat met trilling soms contact maakt bijvoorbeeld.

[David Pinball Wizz]

De kast heeft nu een tip102 ipv tip122

Alle flashers in de kopkast vervangen door nieuwe (zelfde flasherhouders)
De rocket flashers onderaan de rocker losgekoppeld aan de connector (dus dat oranje stuk vanop de foto met de 2 flasherhouders). De 2 in de kopkast nog gehouden.

Het goeie nieuws is dat na 10 spellen de flashersturing nog altijd correct werkt voor die flashers. Dus in de aansturing moet ik het niet echt zoeken denk ik dan.
ALsook niet in de bekabeling naar de kopkast als in de bekabeling onder het speelveld tot aan de connecctor van de rocket assy.

Dus nu resten nog 2 opties:
- er zat/zit een 'soms' kortsluiting in die rocketflashers op de oranje plastic
- of die tip122 kon die 4 flashers niet aan, daarnaast was mn vervanging misschien een net te lichte versie van een tip122 vanuit de fabrikant ofzo

[Richard Baan]

Zo te zien is een tip122 geschikt voor 5A en een tip102 voor 8A.
En een flasher trekt .7A op basis van 13V. Je zet er echter een hogere spanning op en dan zal er een hogere stroom lopen.
Dat keer 4 zit je een aardig eind richting de 5A.... Is inderdaad erg kritisch voor een tip122.

Ik denk dat je met die tip102 een goede oplossing hebt gevonden.

[David Pinball Wizz]

Tx om mee te denken... ik ga nu idd het omgekeerde doen...
spelen met enkel de 2 speelveld flashers aangesloten en zonder de 2 kopkast flashers erin.

Zo kan ik dus nagaan of het in bedrading of lamphouders zit of echt met overbelasting te maken heeft/had.

Op pinside heb ik nog iemand gezien die het zelfde had, dat die boel daar gesmolten was. Dus idd misschien slecht design.

En was mijn vervanging voor de tip122 miscchien van een producent die iets minder kwaliteit levert dan de originele tip122 die erin zat, en ging ie er telkens zo sneller door.

[fantomas]

steek ledflashers...

[David Pinball Wizz]

nee kwil dat (nog) niet, kwil het probleem er eerst uit hebben.

[jeanclaudev]

kan ook een van die 4 lampen zijn die een te kleine weerstand waarde heeft.
na enkele spel, begint de de gloeidraad te verwarmen, en dat plus de vibraties, kunnen 2 beurten met elkaar raken, wat maakt de weerstand minder. Het is misschien daarom dat een plastic op een plaats bruin is
Kijk goed de gloeidraad van de lamp waar de plastic bruin was.
In ieder geval de lampen zijn nu veranderd.

[David Pinball Wizz]

Nog nen Amerikaan gevonden die het exact exacte zelfde probleem heeft... de Q32 die erdoor vloog..

zijn oplossing na berekening: de TIP122 vervangen door een TIP102


Grrrrr.... so I ripped the driver board out this afternoon and had a look at the obviously-burned transistor and the channel it's driving.
The flasher drivers are all TIP122s. 5A continuous rated, 8A surge. 65W power dissipation.

Now here's the problem -- that channel has 4 flashers on it -- 2 in the rocket and 2 in the backbox, all in parallel. ~0.8ohms cold for all of them "as wired" according to my meter between the V+ rail for them and the pin on the power board, including the wire (which is certainly good for something; a single brand-new flasher bulb out of my box shows a cold resistance of 1.8 ohms "bare" with the meter right on the bulb itself.) Of course when an incandescent lamp filament heats up its resistance goes up (quite a lot) but that's the surge load that transistor "sees" when it first switches on.

Since E = IR, E = 12 (really 12 regulated but we'll leave that alone for now) and R = 0.8 we can figure out the "shock" current to that nice switching transistor when the flasher fires.

I = 12 / 0.8 or 15. Amps, that is.

Gee, that makes the surge current on a cold flasher turn-on only twice the surge rating of that transistor, unless I'm doing the math wrong or reading the wrong datasheet (I don't think so.) No wonder that transistor cooked; it didn't even have to have a short in the wiring; expecting it to survive long at double its rated current is more than a bit unrealistic. Oh by the way, any other flasher circuit with more than one bulb on the channel is at some risk of the same thing given the TIP122s although with wire resistance and such you're probably (sort of) safe with two in parallel. There are some other doubles, but I believe that's the only quad (manual isn't here yet.)

Who was checking this stuff at Sega when they built the game?

A TIP102 is going in there and as soon as I can source 'em and I'm going to stick SMD flashers in there which of course draw next to nothing. Until then the backbox ones are coming out of there to keep the surge load a bit more reasonable.

If you have an Apollo 13 and still have the factory 122s in the power board and the stock flashers in the rocket and backbox, change that transistor to a TIP102, the flashers to LEDs, or both.

[Richard Baan]

Since E = IR, E = 12 (really 12 regulated but we'll leave that alone for now) and R = 0.8 we can figure out the "shock" current to that nice switching transistor when the flasher fires.

I = 12 / 0.8 or 15. Amps, that is.

Een 906 flasher trekt bij 13V 0,7A. Dat is (13*0,7) 9,1W. (lamp charts http://www.zaccaria-pinball.com/misc/lamps.html)
En R is dan 18,6 ohm (13/0,7)

Mijn multimeter geeft 18 ohm aan, dat is ook heel wat anders dan zijn 0,8 ohm, hoewel ik met mijn meter niet secuur kan meten in het lage gebied (dus ook dat is een aanname).
Tevens hierboven de opmerking over koud filament is ook zeker waar: een koud gloeidraadje heeft een andere weerstand. Hoeveel verschil dat is weet ik niet, maar ik heb de flasher ook koud gemeten.

Als je de flasher op de 20V zet is dat 1,07A (20/18,6).
4 flashers zouden dus 4,3A trekken.
De 15A van de amerikaan is duidelijk verkeerd berekend, en ook zijn aanname dat die op de 12V zit klopt niet.

De 4,3A is toch aardig wat voor een transistor die 5A aan kan. Echt fout is het ook weer niet. Immers de kasten hebben wel al die jaren op locatie gestaan, en supervaak komt dit probleem niet voor. Ik heb er zelf niet eerder van gehoord.

Maar het is wel behoorlijk de marge opzoeken. Dus die TIP102 is zeker een degelijke oplossing. (als dit het probleem blijkt te zijn)

[David Pinball Wizz]

Lijkt me idd ook dat hij te veel rekent... in ieder geval heeft hij wel dezelfde problematiek.

Er zitten nog 3 kringen in met 4x een #89 flasher (die heeft iets andere kenmerken dan een #906).

Vermoedelijk speelt de manier van aansturen ook mee door de kast... Anders zou iedereen toch constant tegen zo'n problemen moeten lopen.

Het is wel de kring die het frequenst wordt aangestuurd. Als multiball lit is gaan die 4 flashers om de 2 seconden af zolang je de multiball niet start. Vermoedelijk zijn de factory componenten iets stevigere geweest dan de replacements die ik had.

[David Pinball Wizz]

na 10+ spellen op de A13 met de rocket flashers op het speelveld aangesloten maar nog de 2 in de kop eruit blijft alles goed! Dus volgende stap de 2 in de kop er terug bij maar 9/10 blijft het goed.

Nu wel een nieuw probleem ontstaan met de display ( )

[David Pinball Wizz]

Update: met alle 4 de flashers aangesloten blijft de kast het goed met de tip102.
Dus het zat ofwel in een slechte flasher lamp ofwel in de meer denkbare te lichte tip122 die factory er in zat/zit.

[zwartepanter]

Mooi om ook oplossingen voor problemen te lezen...

[Richard Baan]

Zeker. Want dit is ook best apart.
Mooi dat het is opgelost.